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访谈者： 王石川

受访者：唐钧 中国社科院社会政策研究中心秘书长、研究员

养老金缺口应财政托底

青评论：在今年两会上，全国人大代表、人力资源和社会保障部副部长王晓初表示：“从长远来看延迟退休是大势所趋”。您认为这样的表态意味着什么?

唐钧：对王副部长所说的“大势所趋”可以有两种理解。第一，延迟退休早晚要付诸实施。这种可能是存在的。不然，用不着翻来覆去地唠叨这个;第二，延迟退休是国际趋势。但这样说并不正确，延迟退休不是必然趋势。度过老龄化高峰，并不是非要通过提高退休年龄。

我们可以通过数字来说话：到老龄化最高峰时，中国可能有4亿老人(编者：截至2011年年底，我国60岁以上的老人1.85亿)，但那时，中国还有8亿劳动力——这是一个多么庞大的社会群体啊!如果我们只在一个纯粹的保险框架里，光考虑收多少、发多少，现在的赡养比是4∶1，将来是3∶1，到老龄化高峰时候是2∶1，那肯定是不行的。

但是，社会保险和保险不是一回事。社会保险强调的是三方投资，就是除了个人缴费、单位缴费以外，还有国家财政托底。所以，归根结底，养老的问题并不是收多少、发多少的问题，而是主要取决于两个条件：第一个条件，我们能够创造多少财富。就是到了老龄化高峰时，我们的8亿劳动力能够创造多少财富。第二个条件是，我们会怎么分配这些财富。

青评论：人社部副部长胡晓义称，“随着老龄化程度的提高，领钱的人相对增多，缴费的人相对减少，基金的压力会越来越大”。此前有学者称，2013年中国养老金长期资金缺口将达到18.3万亿，“在2013年这个时点，还需要另外18.3万亿的养老金，才可以保证未来70年退休金的发放。”您如何判断这些说法?

唐钧：按照我的理解，18.3万亿应该是指从2013年到2050年之间，政府在养老方面需要付出的资金。也就是说，这是38年间所需要付出的资金。而不是2013年这一年的债务。简单地说缺口将达18.3万亿，肯定是不准确的。

从2013年到2050年这38年中，政府在养老保险方面可能要支付的财政补贴，平均每年4500亿元，这应该是能够承受的。按2011年的数字，政府在养老保险方面的补贴，包括城职保、新农保和城居保，总共不到3000亿元，不到整个预算内财政10万亿元的3%。如果以平均4500亿元计算，占2011年财政收入也不过4.5%，这并不是一个很大的比重。何况，即使今后中国财政收入的年增长幅度减少到个位数，但因为整个基数越来越大，财政收入的绝对数仍然是非常可观的。上述补贴即使翻一番，也仍然可以承担。现在我们只有1.85亿的老人，老龄化最高峰时有4亿老人，差不多是现在的两倍多一点，那资金不也要翻一番吗?当然，也有人喜欢唱衰中国的经济增长，如果这成为事实，说白了，那就采取什么办法都没有用。

青评论：确实如此!您刚才说：“养老问题不是一个纯粹的社会保险问题，其本质是社会分配，而社会保险仅仅是分配的手段之一。”我们怎么理解这话呢?

唐钧：养老问题的确不是一个单纯的保险问题。什么是保险呢?就是工作的时候你缴纳保险费，到老了退休了再发给你养老金。如果单纯这样做制度安排，那缴费的人就是越多越好，领取的人当然越少越好。但是因为老龄化，这一点已经不可能做到。所以，要使制度可持续，除了单位缴费、个人缴费以外，还要有国家财政的托底。所以，现在专家学者讲的债务和缺口，按我的理解就是政府财政的投入。如果政府财政投入了，就没有债务和缺口;如果政府财政不投入，就会有债务和缺口。

债务和缺口随着人口老龄化程度的不断增长，还会继续扩大，也就是说，政府的财政补贴还会继续增加。但这是政府必须承担的责任。理由如下：其一，计划经济时期的劳动者，每月领取的只是很少的“生活费”，其他的都让国家以“必要扣除”的名义拿走了，当然也给了劳动者“生老病死有依靠”的承诺。所以，对这一部分人，即圈内常说的“老人”和“中人”，国家对他们是欠了债的，现在的财政补贴仅仅是还债而已。其二，80年代开始的严厉的“计划生育”国策，使中国的老龄化在20多年后突然加速。这个政策后果，国家也必须承担，财政补贴其实就是给予这一代响应“计划生育”政策的老年人必要的经济补偿。

养老保险的核心议题不是“并轨”

青评论：在发达国家，养老保险制度的运营模式是什么样子的?

唐钧：一般来讲，养老保险制度比较成熟的国家都会将养老保险制度分成两大块，即基本养老保险和补充养老保险。

基本养老保险，有些国家叫做国民保险，凡是本国公民，人人都有。社会统筹，现收现付，这一部分主要体现公平。基本养老保险能够保障大家老年生活温饱无虞，能够保障退休人员的基本生活需求。还有补充养老保险，采用个人账户，储备积累的方式，这是与个人的贡献、效率、工资挂钩的那一部分养老保险制度，多交多得，少交少得。

按照国际上的流行做法，基础养老金由政府运作。筹资方式是“三方筹资”，即雇主(用人单位)、雇员(劳动者)和国家。因为美国格外强调“国家扮演最后出台的角色”，所以相应的解释是：雇主和雇员双方缴费，不足部分由政府财政补贴。从实际的运行状况看，在当今世界上，比较成熟的养老保险制度，基本养老保险大多要靠国家财政补贴来维持平衡。

青评论：他们的运营模式对我国有何启发?

唐钧：我们的问题在于，在同一个制度，即基本养老保险制度当中，既有社会统筹，又有个人账户。“统筹+账户”的模式看起来很好，但这意味着正在工作的劳动者既要为赡养离退休人员作出贡献，又要为自己的个人账户储备积累。这与社会保险筹资的一个基本原则不相容，即无论是企业缴费还是个人缴费都得有个限度——对于企业，不能影响其正常的经营活动;对于个人，不能影响其当前的基本生活。

基本养老保险是要讲公平的，补充养老保险是与效率挂钩的，我们是把两个都放在一个制度里面，既要讲公平，又要讲效率，这样就讲不清楚了。我们应该借鉴国际通行的运营模式，把基本养老保险和补充养老保险分开。

青评论：目前，社会各界对养老金多轨制非常不满。这几年，每年的全国两会，网友最关心的话题就是希望养老金并轨，我看到人社部副部长胡晓义两会期间表示，养老金双轨制等一系列问题正在进行综合研究和顶层设计，但无法回答养老金并轨改革“时间表”的问题。养老金并轨到底有多难?

唐钧：养老保险的“双轨制”是不公平的，但简单地讲“并轨”，这个思路可能并不能解决问题。因为中国的养老保险制度并不只是“双轨”，我算了一下，大约有“七轨”。国家公务员，事业单位人员，军人，企业职工，农民，城市居民，还有农民工。虽然农民工从理论上讲，可以包含在城市职工这个范畴里，但实质上是不同的，所以总共是七种制度。

现在大家都呼吁要解决养老金的“双轨制”，沿着这个思路，似乎可以把城市职工跟国家工作人员搞定了。但是，农民会不会出来说话，你们城里人自己捏吧捏吧就算数了?你们一个月拿好几千块，我才拿几十块钱，这不公平!简单的“并轨”，可能是搞不定的。“公平”和“效率”，只有用两个制度来做才行。这就是以上说的基本养老保险和补充养老保险。

破解养老难题不能光想少花钱

青评论：目前中国公立养老院很少，已经出现了“一床难求”的情况。统计显示，我国养老机构床位总数仅占全国老年人口的1.6%，不仅低于发达国家7%的比例，也低于一些发展中国家2%至3%的水平，那么该如何解决呢?

唐钧：在这个问题上，其实存在着一个很矛盾的现象。从总的需求来看，床位确实太少。但是，已经开业的养老院，包括公立的和私立的，目前入住率平均下来只有60%，还有很多空床位没人住。政府办的养老院是事业单位，国家会给补贴，基本的运营成本都是国家贴补，所以收费相对比较便宜。民办养老院只能走市场的路子，成本比较高，收费也比较高，所以就住不满，空床率比较高。

青评论：对于民办养老院，国家能不能给更多的政策优惠和资金补贴?

唐钧：以上所说的矛盾，在理论上可以称之为“需求”和“有效需求”的矛盾。需求很多，但有支付能力的有效需求却很有限。要把需求变成有效需求，我们的建议就是政府要给补贴，而且这部分钱应该补贴到老人手里。老人有了补贴，他可以自由选择，哪个养老院办得好我就去哪个养老院。这就形成了一个有竞争，即在服务质量上竞争的“准市场”，就可以形成一个正常的运营机制。

青评论：一方面，专业的养老机构要发展;另一方面，专业的护理人员是不是也得培养?

唐钧：专业的护理人员当然得培养。但是，经过培训的专业人员，对工资的要求会比较高，会抬高入住的成本，所以说在这些方面，政府应该有一个统筹考虑。

政府要有责任意识。因为至少来讲，计划生育是你出台的，现在相当一部分家庭是独生子女家庭。当你搞独生子女政策时，说将来老了国家会负责，那现在真的老了，你负不负责?现在的年轻人压力很大，一对夫妇下面有一个孩子，上面还有四个老人。现在老人寿命比较长，四个老人上面可能还有需要赡养和照顾的老人。所以靠家庭养老是不靠谱的。政府要想好这个事，想明白这个事，你负责也得负责，不负责也得负责，一个是资金的问题，一个是责任的问题。

青评论：您觉得政府有没有想明白这个事?

唐钧：看表现，现在政府好像还没想明白这个事。现在政府最基本的想法恐怕就是少花钱。

青评论：少花钱不行。

唐钧：对，一定要把这个事情想明白，这个事情你是必须得负责的，否则，随着老龄化高峰的到来，中国人的晚年生活就会很苦很苦。文/王石川

【出处：北青网】